01.06.2009 | Air France A330-200 | Atlantik | Absturz aus Reiseflug

[wabis]

Zitat von arminfurrer

Die Piloten hatten keine Chance!

Was der Bericht wohl zeigen wollte war, dass die Piloten keine Chance hatten, nachdem das Flugzeug im Stall war, weil durch den Ausfall der Systeme der maximale Ausschlag des Seitenleitwerkes durch die Computer begrenzt wurde.

Leider ging aus dem Beitrag nicht hervor, ob ohne diese Begrenzung ein Abfangen möglich gewesen wäre. Ich würde auch gerne wissen, warum der Ruderausschlag vom System begrenzt wird, denn dies hat sicher auch einen Grund, denn es wurde explizit so programmiert.

Der Beitrag suggeriert jedoch, dass der Ausfall aller Pitos unmittelbar zu einem Stall führt, den die Piloten wegen Mängeln des Flugzeugs und seiner Systeme nicht mehr abfangen können.

Dass bei einem Stall die Chancen schlecht stehen stimmt wohl. Daher sollte ja auch alles unternommen werden, nie in eine solche Situation zu geraten. Jedes System hat seine Grenzen, die der Betreiber kennen und meiden muss, wenn er keinen Schaden erleiden will.

[Danix]

Genau. Sie wollten wohl sagen: Durch den Ausfall der Pitotröhren misst der Computer eine zu hohe Geschwindigkeit, weshalb der Ruderausschlag begrenzt wird.

Aber es sei hier noch einmal erwähnt: Seitenruderbewegungen führt bei solchen Flugzeugen nicht zwangsläufig zu einem Ausleiten aus dem "Trudeln". Flieger dieser Grössenklasse machen eher eine Spiralbewegung nach unten als eine Rotationsbewegung um die Hochachse. Erste Handlung beim Ausleiten eines Stalls ist: Geschwindigkeit erhöhen, Nase senken (wie übrigens bei kleinen Flugzeugen auch). Das Ausleiten mittels Ruder kommt erst nachher.

Wenn ich also einzelne Szenen im TV-Beitrag anschaue, wie sie mit Pitch +25 bis +30 herumgurken, das kann nicht wirklich ernsthaft gemeint sein.

Interessanterweise erwähnt Airbus den Ausschlag der Ruder bei "Stall Recovery" mit keinem einzigen Wort!

Airbus A320 Stall Recovery

(Dieses Dokument ist nur für die A320-Familie, für A330 habe ich nichts gefunden).

Dani

[fm70]

Zitat von Danix

Alles in allem ein typisch reisserischer, unnötiger Beitrag zum Thema.

Kassensturz halt. Rückschlüsse auf die Qualität der übrigen Kassensturz-Beiträge sind erlaubt.

[rdeckard]

In der Tat, das war nichts neues zum Thema.

Aber was sucht so ein Beitrag im Kassensturz? Das passt absolut nicht in ihr Schema. Es ist ja nicht so dass jeder in der Migros einen A330 kaufen kann. Komisch...

[Thomas Linz]

Ich halte so einen Bericht für sehr gefährlich. Sowas animiert doch gleich wieder zu Diskussionen a la: Elektronik verhindert das Ausleiten des Trudelns!

Diese Sendung bringt nicht nur nichts Neues, diese Sendung birgt viele Gefahren in sich!!! Hoffe das führt nicht wieder zu irgendwelchen Vorverurteilungen gegenüber Airbus!

[Roberto]

Zitat von Thomas Linz

Ich halte so einen Bericht für sehr gefährlich. Sowas animiert doch gleich wieder zu Diskussionen a la: Elektronik verhindert das Ausleiten des Trudelns!

Diese Sendung bringt nicht nur nichts Neues, diese Sendung birgt viele Gefahren in sich!!! Hoffe das führt nicht wieder zu irgendwelchen Vorverurteilungen gegenüber Airbus!

Hallo Thomas,

gleiche Gedanken wie Dir gingen mir auch durch den Kopf.

Reden wir jetzt mal nicht von Airbus, versuchen wir mal die Basics zu betrachten.

Eingebaute elektronische Limits und Logiken in die Flug- Triebwerkssteuerung eines Flugzeuges sind nützliche Helferlein. Viele Piloten schätzen Sie und ich glaube, sie erleichtern Ihnen in vielen Punkten die Arbeit wesentlich, ermöglichen schneller die Erfassung von wesentlichen Daten, nehmen Ihnen leidiges Paperwork und zusätzliches Scanning ab!

Jedoch muss ich hinterfragen, warum den noch Piloten im Cockpit sitzen?
Weil nur diese Piloten (Menschen, Individuen) eben jene wunderbaren unlogischen Bausteine in dieser Kette sind welche durch Intuition, Reflex, Instinkt persönliche Erfahrung und Cleverness und manchmal auch durch eine gehörige Portion Schlitzohrigkeit zu Leistungen fähig sein können welche nicht programmiert werden könne und durch Algorithmen in 0 und 1 gefasst werden können. Diese schlummern unerkannt und vielleicht niemals abgerufen in Ihren Köpfen. Eventuell nur aktiviert durch eine Verkettung eben jener unvorhersehbaren
unglücklichen Umstände und Ereignisse. (swiss cheese, human factors)
Dies wird vorläufig wohl kein Ingenieur, kein noch so genialer Konstrukteur
schaffen. So etwas im Ansatz nur zu glauben ist vermessen und rüttelt schon ein bischen an der Schöpfung.

Wichtig ist mir noch zu sagen:...
...in den Konstruktionsbüros der beiden grossen Wettbewerber sitzen talentierte, geniale ambitionierte hochmotivierte visionäre fleissige und studierte Menschen welche wissen was sie, warum und wie sie es tun.

Meine Sorge als Laie ist nun. dass die Piloten eventuell nicht mehr das Handwerkszeug in den Händen haben um Ihren Kampf um die Rettung der Ihnen anvertrauten Passagiere und der Maschine bis zur Endkonsequenz führen zu können. Das heisst in diesem speziellen (spekulativen) Fall das Seitenruder eben bis Kante zum ausleiten der Trudelbewegungen durchtreten zu können. Ob es geholfen hätte und ob es der Grund gewesen wäre, weiss keiner!!
In gewissen Situationen sollte m.E. einfach der Pilot das letzte Wort haben können.

Dann hätte aber ein Mensch eine Entscheidung getroffen und nicht eine Logik
welche um die Unversehrtheit des Seitenleitwerks nach differenten (aus Sicht der Logik unlogischen) Inputs durch den Piloten besorgt ist und letztendlich am längeren Hebel sitzt.

Ich muss dabei auch an das Unglück über NY denken. Ihr wisst welches ich meine?

Ich kann mir vorstellen, weiss es nicht, dass bestimmte vorgegebene eingebaute festgeschriebene, unverrückbare Limiten wo man weiss das sie theoretisch nicht erreicht werden können, oder limitiert nicht erreicht werden können "dürfen", (never exceed) nicht auch eine gewisse Philosopie bedingen welche es den Ingenieuren ermöglicht bestimmte Komponenten leichter aber dennoch "ausreichend" zu designen und zu konzipieren.
Aber was ist ausreichend?

[OT on]
Betrachte ich für mich z.B. die Integration des HLW im Rumf und diesbezüglich die Installation des SLW an dem Rumpf erscheint mir die Installation des SLW mit seinen "Paar" Bolzen und keiner weiteren Gründung im Rumpf schon fast (geradezu) wie eine "Sollbruchstelle". Aber vielleicht ist das auch alles eine Kettenreaktion? Ein "stabileres" und bzgl. Kräften aufnahmefähigeres und weniger flexibles, installiertes SLW generiert dann bestimmt wieder grössere Torsionskräft auf das Rumpfheck etc. und ist wiederum auch auch nicht erwünscht. Man weiss es eben nicht! Man ist kein Konstrukteur. Aber es sind halt Sachen welche einen qualifizierten Fussgänger auch interessieren und bewegen. Und darüber darf man doch hier sprechen, oder?
[OT OFF]


Ich wünsche Euch noch einen schönen Himmelfahrtsfeiertag, geniesst Ihn bei
hoffentlich besserem Wetter als hier in Nähe Isec LEGSA.

[Flying-Andy]

Zitat von fm70

Kassensturz halt. Rückschlüsse auf die Qualität der übrigen Kassensturz-Beiträge sind erlaubt.

Nur um hier etwas richtig zu stellen, man möge bitte beachten, dass die Sendung von der ARD stammt, also kein eigenes "Werk" der Kassensturz-Redaktion ist.

Im Auftrag der Sendung «plusminus» der ARD sind zwei erfahrene A330-Kapitäne im Simulator das Katastrophenszenario nachgeflogen. Dafür wurde ein Flugsimulator des Modells Airbus 330 mit den bisher bekannten Daten des französischen Unfalluntersuchungsbüros BEA programmiert. Auf diese Weise konnte ein plausibles Szenario nachgestellt werden, dem sich die beiden Air-France-Piloten in der Unglücksnacht wahrscheinlich gegenüber sahen.

Quelle: http://www.sf.tv/sendungen/kassensturz

Zitat von rdeckard

........Aber was sucht so ein Beitrag im Kassensturz? Das passt absolut nicht in ihr Schema. Es ist ja nicht so dass jeder in der Migros einen A330 kaufen kann. Komisch...

Zitat von Thomas Linz

Ich halte so einen Bericht für sehr gefährlich. Sowas animiert doch gleich wieder zu Diskussionen a la: Elektronik verhindert das Ausleiten des Trudelns!
Diese Sendung bringt nicht nur nichts Neues, diese Sendung birgt viele Gefahren in sich!!! Hoffe das führt nicht wieder zu irgendwelchen Vorverurteilungen gegenüber Airbus!

Ich sehe den Beitrag im Zusammenhang mit der Frage zur Sicherheit einer Transportdienstleistung, man muss aber tatsächlich die Frage stellen dürfen, ob grad eben so eine Konsumentensendung die richtige Plattform ist, um über so ein komplexes Thema diskutieren zu können ?

Beste Grüsse
Andy

[sirdir]

Zitat von Roberto

Meine Sorge als Laie ist nun. dass die Piloten eventuell nicht mehr das Handwerkszeug in den Händen haben um Ihren Kampf um die Rettung der Ihnen anvertrauten Passagiere und der Maschine bis zur Endkonsequenz führen zu können. Das heisst in diesem speziellen (spekulativen) Fall das Seitenruder eben bis Kante zum ausleiten der Trudelbewegungen durchtreten zu können. Ob es geholfen hätte und ob es der Grund gewesen wäre, weiss keiner!!
In gewissen Situationen sollte m.E. einfach der Pilot das letzte Wort haben können.

Was ist besser? Möglicherweise einen Unfall nicht verhindern können, weil eine Limite nicht überschritten werden kann (wobei das auch noch nicht ganz klar ist, ob das hilft...) oder diese Limite nicht 'überwachen' und deswegen 10 Abstürze haben?
Ich weiss nicht ob wir vom gleichen Unfall über NY sprechen aber bei dem an den ich denke wäre so eine Seitenruderlimite ganz gut gewesen
Bei aller Hochachtung die ich jedem Piloten gegenüber habe, IMHO ist er immer noch das Glied in der Kette, das am häufigsten versagt. Von dem her sind mir alle Protections recht.

[Thomas Linz]

Zitat von sirdir

Was ist besser? Möglicherweise einen Unfall nicht verhindern können, weil eine Limite nicht überschritten werden kann (wobei das auch noch nicht ganz klar ist, ob das hilft...) oder diese Limite nicht 'überwachen' und deswegen 10 Abstürze haben?
Ich weiss nicht ob wir vom gleichen Unfall über NY sprechen aber bei dem an den ich denke wäre so eine Seitenruderlimite ganz gut gewesen
Bei aller Hochachtung die ich jedem Piloten gegenüber habe, IMHO ist er immer noch das Glied in der Kette, das am häufigsten versagt. Von dem her sind mir alle Protections recht.

Und schwupp sind wir wieder bei der Diskussion: Mensch oder Maschine, Airbus oder Boeing und die Laien diskutieren schon wieder, warum den nun der Airbus den Piloten nicht den vollen Seitenruderausschalg gewährt. Genau was ich meinte mit gefährlich. Die weitere Schlußfolgerung, strukturelle Überbelastung wird schon gar nicht mehr getätigt. Ergo, für manchen Laien ist nach so einem Beitrag eines glasklar: Airbus hats verbockt. Erst frieren sie die Pitots ein und dann blockieren sie die Ruder. Ich kann es meiner Frau echt nicht verübeln, dass sie Flüge nach dem Flugzeugtyp auswählt. Airbus Industries ist bei ihr ein NO/GO. Da hilft nicht mal mehr meine, wie ich meine, doch halbwegs fachmännische Beratung. Airbus ist dank Presse bei ihr ein klares NO!

[sirdir]

Zitat von Thomas Linz

Und schwupp sind wir wieder bei der Diskussion: Mensch oder Maschine, Airbus oder Boeing und die Laien diskutieren schon wieder, warum den nun der Airbus den Piloten nicht den vollen Seitenruderausschalg gewährt. Genau was ich meinte mit gefährlich. Die weitere Schlußfolgerung, strukturelle Überbelastung wird schon gar nicht mehr getätigt. Ergo, für manchen Laien ist nach so einem Beitrag eines glasklar: Airbus hats verbockt. Erst frieren sie die Pitots ein und dann blockieren sie die Ruder. Ich kann es meiner Frau echt nicht verübeln, dass sie Flüge nach dem Flugzeugtyp auswählt. Airbus Industries ist bei ihr ein NO/GO. Da hilft nicht mal mehr meine, wie ich meine, doch halbwegs fachmännische Beratung. Airbus ist dank Presse bei ihr ein klares NO!

He? Deine Frau wählt die Reise nach Flugzeugtyp weil ich schreibe, die Piloten machen immer noch die meisten Fehler?
Wieviele der letzten 10 Unglücke waren denn so, dass a) nur die Genialität des Piloten das Flugzeug gerettet hat oder b) das Flugzeug unrettbar verloren war, obwohl die Crew alles perfekt gemacht hat?

[Flying-Andy]

Zitat von Thomas Linz

Und schwupp sind wir wieder bei der Diskussion: Mensch oder Maschine, Airbus oder Boeing und die Laien diskutieren schon wieder, ............
........... Airbus ist dank Presse bei ihr ein klares NO!

Es ist nicht nur die Presse, es sind auch Postings von Usern in "Fachforen" im I-Net wie z.B. unser "Flightforum.ch" welche sehr schnell bei der Leserschaft eine Meinung bilden können, im Speziellen, wenn diese noch von Usern erstellt werden, welche professionell in der Aviatik tätig sind. Und so ist es auch nicht verwunderlich, wenn sich in der Umkehrung die Journalisten wieder ihr "Fachwissen" aus eben solchen Foren holen !

Daher muss man immer wieder an die Vernunft aller "Schreibenden" appelieren, da der "unbedarfte" Leser schon mal sehr leicht so ein Posting für "bare Münze" nehmen kann und auf diese Weise eine mögliche "Halbwahrheit" dann sehr schnell als die absolut wahre Gegebenheit in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden könnte.

Wie oft haben sich doch solche Meldungen im WWW schon "verselbständigt" und wurden dadurch völlig unkontrollierbar, beste Beispiele sind da wohl z.B die ganzen Verschwörungstheorien über die Mondlandung oder 9/11.

Übrigens - habt Ihr das auch schon mal probiert, nach Stichworten Eures eigenen Postings zu "googeln" ?
Macht das mal, Ihr werdet erstaunt sein, wie schnell Euer Posting, z.B. via Google zu finden sein wird, vielleicht sogar schon in der Liste der ersten 10 "hits"

Beste Grüsse
Andy

[Roberto]

Hallo Thomas, nun bleib mal bitte ganz locker. Hier will keiner dem anderen was böses.

Ja leider hast Du es hier im Forum auch mit Laien zu tun, mit Ihren naiven primitiven Ansichten und Fragen. Das nervt sicher manchmal. Das kann ich
nachvollziehen.

Wie weit Deine Definition für Laie geht weiss ich nicht, aber bedenke bitte dass hier auch viele nicht Ihre reale Qualifikation und Ihr Tun preisgeben.

Wenn Dir das unter Niveau ist, Du musst es Dir ja nicht antun.
Viele, auch ich, schätzen Deine Meinung hier. Ich bin auch froh, dass Du als Fachmann hier Dein Wissen teilst und Deine Meinung vertrittst. Aber jetzt verkrampfst Du gerade ein bischen.

Ich bin Airbus Fan, sicher. Aber Airbus als Vorreiter von Programmierlogiken
und Fly by wire ist auch einem stetigen Lern- und Entwicklungsprozess unterworfen. Airbus und seine Philosophien jetzt als das Nonplusultra anzusehen, nö Thomas, Du bist doch auch Realist?

Ich habe auf Ultralangstrecke bisher nur die B744 kennenlernen dürfen. Und wirklich ich hab mich darinnen "sauwohl" und sicher gefühlt.
Auch habe ich bisher als mitfliegender Pax das "Glück" gehabt noch nicht diese Monsterturbulenzen in den "Intertropicals" miterleben zu müssen.
Dies gesteht mir sicher auch nur ein eingeschränktes subjektives Pax Gefühl zur "subjektiv aus Pax Sicht empfundenen" Lufttüchtigkeit eines Fliegers zu.

Ehrlich muss ich zugestehen, dass mir das ungeklärte AF A330 Unglück tief in den "Knochen" steckt und eine Unsicherheit erzeugt.

[Thomas Linz]

@all

Jetzt wurde ich aber TOTAL mißverstanden. Es ging mir hier weder um Kritik am Forum noch einzelner User. Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass solche Berichte, wie auf Kassensturz zu sehen, zu voreiligen Schlußfolgerungen beim Laien führen. Ich sehs doch an meiner Frau. Seit dem AF447 Absturz und all den Presseberichten kriege ich meine Frau in keinen Airbus mehr. Sie ist garantiert nicht die Einzige. Na und die Sache mit dem limitierten Ruderausschalg ist doch dafür prädistiniert, in der Fachwelt wieder ne Diskussion vom Zaun zu brechen. Dabei ist gar nicht klar, ob der limitierte Ruderausschlag die Piloten jeglicher Chance beraubt hat.

Dieser Bericht mag vielleicht fachlich nicht verkehrt sein, löst aber sicher wieder wieder jede Menge Diskussionen aus. Das wollte ich damit nur sagen.

Sorry für das Mißverständnis

[Flying-Andy]

Zitat von Thomas Linz

@all

Jetzt wurde ich aber TOTAL mißverstanden. Es ging mir hier weder um Kritik am Forum noch einzelner User. ............
Sorry für das Mißverständnis

Hoi Thomas

Ich glaube, wir haben Dich sogar sehr gut verstanden, ich gebe Dir auch in allen angesprochnen Punkten völlig Recht.

Mir gings eigentlich nur darum, auf zu zeigen, dass eben nicht "nur" TV-Beiträge (wie z.B. der Kassensturz) sondern eben auch Beiträge in "Fachforen" wie unseres hier genau die selbe Wirkung beim Laien haben können.

Mal Hand auf's Herz, wer kann denn heutzutage wirklich noch zwischen all den Informationen die überall im WWW und auf den TV-Kanälen "rumgeistern" noch die wahrheitsgetreuen Meldungen von den Fakes mit Sicherheit unterscheiden ?

Das wird in der Zukunft für uns alle wohl noch viel schwieriger werden,
... scheint mir, dass sich da so'ne Art von "Informations-Overkill" am entwickeln ist.
Glücklicher werden wir damit wahrscheinlich aber nicht

Beste Grüsse
Andy

[Jaygi]

Knapp ein Jahr nach dem Absturz einer Air-France-Maschine über dem Atlantik ist die Suche nach den Flugschreibern bis auf weiteres eingestellt worden. Auch eine dritte Suchphase sei erfolglos geblieben, teilte die französische Behörde zur Aufklärung von Flugunfällen (BEA) am Dienstag in Paris mit."]Knapp ein Jahr nach dem Absturz einer Air-France-Maschine über dem Atlantik ist die Suche nach den Flugschreibern bis auf weiteres eingestellt worden. Auch eine dritte Suchphase sei erfolglos geblieben, teilte die französische Behörde zur Aufklärung von Flugunfällen (BEA) am Dienstag in Paris mit.

Quelle

Trotzdem schönä

[Flying-Andy]

Ich wäre eh total überrascht, wenn man diese Flugschreiber jemals finden würde, ich denk mal das die Chance dafür etwa so gros ist
wie ein "Lotto-Sechser", bedenkt doch nur mal, was für ein immenses Suchgebiet das betrifft

Gruss
Andy

[Flying-Andy]

Ein Jahr ist schon wieder vergangen und man weiss immer noch nicht genau, warum dieses Flugzeug damals abgestürzt ist.

Air-France-Gedenkfeier in Paris

Ein Jahr nach dem Absturz der Air-France-Maschine hat die Fluggesellschaft Air-France zusammen mit den Angehörigen den 228 Opfern gedacht. Die Feier fand unter Ausschluss der Öffentlichkeit in der Nähe von Paris statt.

Quelle: Schweizer Fernsehen - Tagesschau

Hier ein Link zum weiter lesen --> SF1 Tagesschau Artikel

Gruss
Andy

[Vielflieger]

Zitat von Thomas Linz

Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass solche Berichte, wie auf Kassensturz zu sehen, zu voreiligen Schlußfolgerungen beim Laien führen.

Meines Wissens ist ein Großteil der Flugzeugabstürze auf menschliche Faktoren rückführbar, daher erachte ich das Airbus-System, dessen Computer gewisse Flugzustände von vorn herein nicht zulässt, im normalen Flugbetrieb für erheblich sicherer.

Wenn, wie bei AF447 der AP als Folge von Inkonsistenzen zwischen den Pitot-Rohren gemäß der Angaben in den automatisch übermittelten ACARS-Meldung um 02:10:23 "F/CTL ALTN LAW" (Quelle: erster Interim Report des BAE S. 49) in den Alternative-Law schaltet, und somit viele Hilfssysteme deaktiviert werden (Altitude Limits, Maneuver Limits, High Speed Protection, Stall Protection und Windshare), dann gehe ich persönlich davon aus, das jedes Flugzeug Probleme bekommen dürfte, völlig unerheblich, ob es sich um eine Airbus oder eine Boeing handelt.

Zitat von Thomas Linz

Ich sehs doch an meiner Frau. Seit dem AF447 Absturz und all den Presseberichten kriege ich meine Frau in keinen Airbus mehr. Sie ist garantiert nicht die Einzige. Na und die Sache mit dem limitierten Ruderausschalg ist doch dafür prädistiniert, in der Fachwelt wieder ne Diskussion vom Zaun zu brechen.

Wäre denn eine Boeing 767 (oder vergleichen wir den 787) unter den selben Umständen nicht abgestürzt (dies kann ich mir, mit Verlaub, nur schwer vorstellen).

Freundliche Grüße

[IFixPlanes]

Laut deiner selbst genannten Quelle hat der AP nicht umgeschaltet sondern abgeschaltet.